Ключевые даты межсезонья

19 марта - 25 марта  - подача заявок на сайте на 4 сезон для опытных команд (отыгравших как минимум один сезон в Лиге).
19 марта - 1 апреля  - подача заявок на сайте на 4 сезон для новых команд.
26 марта - 1 апреля - приём билетов в игре для новых команд.
2 апреля - старт 4 сезона.
Сезон 04. Количество команд: 70
(ББ3)Орки: 10
(ББ3)Избранники Хаоса: 4
(ББ3)Людоящеры: 3
(ББ3)Чёрные Орки: 8
(ББ3)Люд Подземелья: 4
(ББ3)Скавен: 2
(ББ3)Нежить: 7
(ББ3)Гномы: 4
(ББ3)Эльфийский Союз: 2
(ББ3)Темные Эльфы: 6
(ББ3)Лесные Эльфы: 3
(ББ3)Альянс Старого Света: 1
(ББ3)Нургл: 5
(ББ3)Ренегаты Хаоса: 3
(ББ3)Люди: 5
(ББ3)Дворянство Империи: 3

Голосование

Вернуть песочницу - дивизион для нулевых команд, открытый для всех тренеров, в том числе и сыгравших в лиге более одного сезона?

За
90 (58.4%)
Против
64 (41.6%)

Проголосовало пользователей: 153

Автор Тема: Возвращение песочницы для всех желающих  (Прочитано 5947 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sores

  • Житель форума
  • *
  • Сообщений: 4983
  • Репутация 179
  • Динозавр
    • Просмотр профиля
Возвращение песочницы для всех желающих
Дата: 29 Ноября 2018, 13:26 | Сообщение # 1
В связи с горячими спорами, происходящими на периферии РуББЛ (а конкретно - в дискорде), мне захотелось повернуть эти разговоры в русло рациональных обсуждений, которые реально могут повлиять на нашу Лигу и игры в ней.

Итак, вернуть ли песочницу - дивизион для нулевых команд, открытый для всех тренеров, в том числе и сыгравших в лиге более одного сезона?

Я не предлагаю обсуждать здесь формат этого дивизиона, будь это сквиги/черепахи/и то и другое и круговая система/швейцарка, не предлагаю изменять число групп и переходов между ними, мне бы хотелось просто узнать общую тенденцию, настроение участников, видят ли они в принципе необходимость в возвращении песочницы? Всё остальное мы сможем обсудить отдельно, в любом случае у нас до начала следующего сезона полно времени.

Со своей стороны, я вижу следующие плюсы и минусы возвращения такого дивизиона.

Плюсы
1. Самый главный и основной плюс - более мягкий старт. Собственно, возможность раскачать команду в равных (насколько это возможно в реалиях ББ 2) условиях перед тем, как входить в более тяжеловесных Саламандр.
Раскрою этот пункт чуть подробнее, чтобы исключить недопонимание, т.к. это основная причина вернуть песочницу.
Давайте говорить прямо: матчапы 1000 ТВ - 1000 ТВ честнее, чем 1000 ТВ - 1500 ТВ. Очевидно, что некоторые команды лучше себя чувствуют на низком ТВ, иные - на высоком, но в среднем ТВ более-менее "уравнивает" команды в возможностях. Более того, скажем, 1000 ТВ Амазонки в разы сильнее 1000ТВ хаоса, но даже в таком матч-апе амазонки вряд ли нанесут хаосу серьезный вред, который помешает развитию команды. Да, любому тренеру могут уничтожить команду в первом матче даже в песочнице, от этого никто не застрахован, речь идёт про игру про кубики, а они порой ложатся самым непредсказуемым образом. Но согласитесь, шанс на это в песочнице меньше. Даже аптеки, докупленные на индусменты, НЕ ГАРАНТИРУЮТ сохранность команды. А мы всё же играем в игру, где минимизация рисков имеет огромное значение.
 
2. Альтернатива. Сейчас у тренеров, сыгравших хотя бы один сезон, просто нет выбора, как и где ему начинать новой командой. Возвращение песочницы никак не повлияет на любителей хардкора, желающих сразу стартовать в гонке за чемпионство, но даст выбор тем, кто предпочитает не спешить.

Минусы
1. Отсутствие соревновательности. Из песочницы выходят все (пока, повторюсь, мы рассматриваем именно базовый вариант песочницы, формат можно будет обсудить позже), а следовательно, не все тренеры играют на победу, предпочитая игру на СПП.

2. Избиение новичков. У опытных тренеров будет возможность получить преимущество на поле перед значительно менее опытными игроками.

3. Больше работы админам: снова дополнительный дивизион со своими проблемами, спорными ситуациями и отдельным расписанием.
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2018, 14:17 от Sores »

Оффлайн Sores

  • Житель форума
  • *
  • Сообщений: 4983
  • Репутация 179
  • Динозавр
    • Просмотр профиля
Re: Возвращение песочницы для всех желающих
Дата: 29 Ноября 2018, 13:29 | Сообщение # 2
Теперь я бы хотел высказаться, почему лично я голосую ЗА песочницу.
Дело в том, что плюсы песочницы для среднего тренера очевидны, а минусы в основном сохранились в текущей реализации нижнего дивизиона.
Мне нравится швейцарка в Саламандрах, я рад, что её сделали и считаю, что это правильное решение. Но при своих преимуществах, она включает в себя и отсутствие соревновательности, и избиение новичков.
Рассмотрим подробнее:

Соревновательность. Я уже не раз говорил об этом, и повторюсь еще раз: я не вижу причин превращать игру в Лиге в подобие Олимпиады. Это просто настольная игра, и я искренне считаю, что нет ни одной причины превращать её в занятие исключительно для любителей "пожестче". Люди сами могут решать, как и где им начинать и в каком стиле играть. Хочешь хардкора - Сало всегда открыто, какие проблемы? Зачем отнимать возможность подготовить команду к серьезным испытаниям у других тренеров?
Мало того, современное Сало соревновательности отнюдь не добавляет. Если даже администратор в орг. теме пишет
Также небольшой совет нулевым командам - начинайте ростером с аптекой, она вам пригодится, а также в самых страшных матчах у вас будет куча индусов, лучше купить побольше аптек и сохранить команду, чем веселого, но бесполезного старплеера. Первый сезон - для прокачки, если не уверены в своих силах не надо бросать команду на убой ради победы.
То очевидно, что с "соревновательностью" Саламандр что-то не так. Кто хочет качаться - качается, кто хочет побеждать - старается побеждать. Только желающие прокачаться получают лишний риск сломать себе команду в откровенно неудачном матчапе исключительно чтобы жизнь мёдом не казалась, да еще должны идти на какие-то странные ухищрения.

Швейцарка замечательно отсеивает дроперов, скатывая их в самый низ таблицы, где они варятся друг с другом. Но помимо дроперов вниз попадают и новички и/или неопытные игроки, где за ними может поохотиться зубастый "старик", жадный до прокачки и халявных СПП, так что желающий качаться на новых игроках тренер найдёт способ это сделать.

Более того, я, возможно, выскажу непопулярное мнение, но проблема новичков в современных реалиях в ББ раздута. Какие новички в ББ на начале четвёртого года жизни этой задротской игры при полном отсутствии обновлений? Блад Боул дышит на ладан, новых игроков единицы. Вы посмотрите на Черепах, там сейчас два тренера, один из которых зарегистрирован на форуме аж в 2016-м году, другой в начале 2018-го. То есть люди как минимум знакомы с Блад Боулом и о невыносимых страданиях речь вряд ли может идти.
А вот удержать СТАРЫХ игроков - проблема куда более насущная. Ну не будет больше бешеного притока игроков, неоткуда им взяться в полумертвой игре, теперь только отток. И надо думать в первую очередь о том, чтобы сохранить коммьюнити.
Нет, конечно, держать никого не стоит, не нравится - выберите другую Лигу. Но сделать РуББЛ более привлекательным, чтобы люди по-прежнему могли играть в любимой Лиге и получать от игры такое удовольствие, какое они сами хотят - что в этом плохого?
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2018, 13:45 от Sores »

Оффлайн Sharoplet

  • Активный участник
  • *
  • Сообщений: 889
  • Репутация 7
  • Играю с отключенным чатом, матчи не переигрываю
    • Просмотр профиля
Re: Возвращение песочницы для всех желающих
Дата: 29 Ноября 2018, 14:30 | Сообщение # 3
Я выскажусь за возвращение Песочницы. При этом для разделения новых тренеров и опытных тренеров предлагаю использовать Черепах.

Таким образом:

Новая команда тренера-новичка может регаться на выбор в Сквигах, Черепахах, Саламандрах (Нижнем дивизионе). По умолчанию в Черепахах.

Новая команда тренера-старичка может регаться на выбор в Сквигах или Саламандрах (Нижнем дивизионе). По умолчанию в Сквигах.

Такая система позводит хардкорным игрокам стартовать сразу в нижнем, тем кто хочет "мягкого старта" - стартовать в Сквигах, новичкам, которые плохо понимают игру - играть с такими же тренерами новичками в Черепахах (ладдере).

Швейцарку предлагаю оставить во всех дивизионах где необходимо её наличие (более 10 команд), она себя хорошо зарекомендовала.

Оффлайн Jonathan Dee

  • Активный участник
  • *
  • Сообщений: 1442
  • Репутация 46
  • Агент 0-0-9
    • Просмотр профиля
Re: Возвращение песочницы для всех желающих
Дата: 29 Ноября 2018, 14:31 | Сообщение # 4
3. Больше работы админам: снова дополнительный дивизион со своими проблемами, спорными ситуациями и отдельным расписанием.
Только из-за этого проголосую против.
На мой взгляд, любое предложение, которое добавляет геморрой текущему составу администрации вообще нет смысла рассматривать.
Если предлагающий готов взять этот объём работы на себя - пожалуйста. В противном случае, буду голосовать против.



Оффлайн Sharoplet

  • Активный участник
  • *
  • Сообщений: 889
  • Репутация 7
  • Играю с отключенным чатом, матчи не переигрываю
    • Просмотр профиля
Re: Возвращение песочницы для всех желающих
Дата: 29 Ноября 2018, 14:33 | Сообщение # 5
3. Больше работы админам: снова дополнительный дивизион со своими проблемами, спорными ситуациями и отдельным расписанием.
Только из-за этого проголосую против.
На мой взгляд, любое предложение, которое добавляет геморрой текущему составу администрации вообще нет смысла рассматривать.
Если предлагающий готов взять этот объём работы на себя - пожалуйста. В противном случае, буду голосовать против.

От перемены мест слагаемых сумма не меняется. От того как разделить 100 команд - в 2 группы по 50 или в одну из 100 работы будет примерно одинаково. Даже более компактными группами легче управлять по идее.


http://rubbl.ru/index.php?topic=16732.0 - напоминаю для всех!
« Последнее редактирование: 01 Декабря 2018, 04:49 от artkosti »

Оффлайн artkosti

  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 9728
  • Репутация 100
    • Просмотр профиля
Re: Возвращение песочницы для всех желающих
Дата: 29 Ноября 2018, 14:58 | Сообщение # 6
3. Больше работы админам: снова дополнительный дивизион со своими проблемами, спорными ситуациями и отдельным расписанием.

На самом деле нет.
Если сравнивать администрирование отдельных сквигов и сала, с общим салом, то администрировать более мелкие дивизионы скорее даже проще. Разница будет по сути в 5 минутах в неделю, на организационные темы, так что этот аргумент можно особо не учитывать.
P.S: Снял санкции за флуд с Шароплета так как комментарий не был все же флудом на мой взгляд.

Избиение новичков также спокойно проходит и в сале, так что к минусас песочницы едва ли стоит относить.

Но могу внести другой минус.
Если вводить отдельных сквигов, то в сале вероятно будет недостаточно народу для текущей структуры дивизионов и количества тренеров выходящих выше.
Это в свою очередь может повлечь иные изменения в структуре лиги




« Последнее редактирование: 29 Ноября 2018, 15:08 от artkosti »

Оффлайн BlueLandWalker

  • Активный участник
  • *
  • Сообщений: 971
  • Репутация 12
  • чсв
    • Просмотр профиля
Re: Возвращение песочницы для всех желающих
Дата: 29 Ноября 2018, 15:07 | Сообщение # 7
Но могу внести другой минус.
Если вводить отдельных сквигов, то в сале будет недостаточно народу для текущей структуры дивизионов и количества тренеров выходящих выше.
Так что:
1) Выше будут выходить или более 70-80% тренеров (что полный бред). Напоминаю, что в этом сезоне выходили с 35 места в Сале.
2) Или же придется менять структуру и убирать несколько групп выше (например, резать полусредние и средние дивизионы).


Но ведь все равно придется убирать группы средних/полусредних, если количество игроков будет уменьшаться. В этом сезоне уж очень большой отток.

15%. флуд в служебной теме. pauletto.
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2018, 15:10 от pauletto »

Оффлайн Disp

  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 1943
  • Репутация 33
  • Всё будет хорошо! Правда не у всех.
    • Просмотр профиля
Re: Возвращение песочницы для всех желающих
Дата: 29 Ноября 2018, 15:09 | Сообщение # 8
Проголосовал "За".

15%. флуд в служебной теме. pauletto.
Блицер с ПО разносчик заразы! Увидел такого, фоли его сразу!
Предварительные сделки крыс - во умора =) Крыса в первом посте до трансферов не дожила))) (с) Totenstille
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2018, 15:11 от pauletto »

Оффлайн krolikzaez

  • Житель форума
  • *
  • Сообщений: 4590
  • Репутация 33
    • Просмотр профиля
Re: Возвращение песочницы для всех желающих
Дата: 29 Ноября 2018, 15:10 | Сообщение # 9
2. Избиение новичков. У опытных тренеров будет возможность получить преимущество на поле перед значительно менее опытными игроками.
Оно есть везде и всегда. Только в сквигах это "он меня обыграл на скилле", а в сале это еще добавляет "ну пле... у него 1500тв кхемри против моих нулевых крыс, конечно он выиграл".


Если вводить отдельных сквигов, то в сале вероятно будет недостаточно народу для текущей структуры дивизионов и количества тренеров выходящих выше.
Это в свою очередь может повлечь иные изменения в структуре лиги
ну выход с 35 места сала или 6 места в пс при любом сале нельзя назвать соревновтельным и чем-то хорошим :) Хоть как придется сокращать наверное. (Даёшь одну вышку наконецто :woohoo: )

Оффлайн Ymryn

  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 8985
  • Репутация 240
  • Перед рассветом должен сперва случиться закат
    • Просмотр профиля
Re: Возвращение песочницы для всех желающих
Дата: 29 Ноября 2018, 15:16 | Сообщение # 10
Неозвученные минусы, из-за которых я проголосовал против.

1. Так как число тренеров склонно уменьшаться, и в лучшем случае оставаться приблизительно стабильным, а не увеличиваться, то добавление дивизиона вниз для равномерного распределения тренеров по уровням дивизионов и недопущения масштабных переходов между дивизионами потребует упразднения дивизиона. Т.е. с высокой вероятностью такая система, если не приведет сразу, то потребует в скором будущем к переходу к структуре

Вышка
   -  
Средний
   -
Нижний
   -
Песочница

При этом старт возможен как в Нижнем, так и в Песочнице. Что снижает, на мой взгляд, соревновательность не только в Песочнице, но и в Нижнем дивизионе. Итого в лиге остаются только 2 соревновательных дивизиона, что мне кажется крайне плохим результатом, характерным для самого заката ББ1. К чему бы я не спешил.

2. На протяжении 11и сезонов, Сквиги (Песочница) показывали самые плохие результаты по количеству сыгранных игр. Можно как пример, взять 10ый сезон, где под конец сезона было на 13 несыгранных игр - 9 сыгранных (вы можете посмотреть это, зайдя в расписание прошлых сезонов и посмотреть сколько матчей вы можете скачать - т.е. матчи реально сыграны). Похожее соотношение характерно для большинства сезонов Сквигов после 5ого сезона. Причины разные, но все сводилось к тому, что люди не хотели играть дальше. Главная проблема вытекающая из этого - это формат песочницы.
I. Круговой формат - мы повторяем все имеющиеся проблемы прошлого с кучей автовинов. Они [проблемы] никуда не исчезнут, ибо ничего не изменилось. В сквиги зачастую идут слабомотированные тренеры, не готовые преодолевать трудности и склонные пасовать и сдаваться при первых же проблемах. Сквиги создают комфортные условия именно для этой группы тренеров.  Это не значит, что они все там такие, это лишь значит то, что Сквиги более комфортны именно для этих тренеров и именно подобные тренеры туда стремятся.
II. Швейцарка - требует определенный минимум участников (не скажу на вскидку какой, но он есть) для старта на 9 раундов без повторений и с адекватным парингом по результатам. Если этот минимум не получится набрать - швейцарки не будет. Бонусом - крайне чувствительна к тем же самым дропам. Каждая команда при выводе её из группы создает риск, что создание расписания поломается. При очень большом количестве выведенных команд, реально поймать ситуацию с тем, что расписание не будет успешно генерироваться. Как показывает опыт, писать людям, чтобы они не выводили команды не работает. Заменять команды фейками кроме того, что утомительно (а это в любом случае придется делать), так еще и не решает проблему с возможным крашем создания расписания.

Возможно потом, после обдумывания добавлю еще пункты.  

Силу фантазий и творчества свет. Мы сохраним, а затем приумножим. Тем огнем каждый будет согрет. Если с нами ты, значит ты жожек.
Окунемся же в алый рассвет. И ощутим вдохновение кожей! Вместе мы бьёмся за души людей. И с нами ты, потому что ты жожек.
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2018, 15:20 от Ymryn »

Оффлайн kashey1983

  • Житель форума
  • *
  • Сообщений: 6168
  • Репутация 180
  • Средний класс
    • Просмотр профиля
    • http://rubbl.ru/index.php?PHPSESSID=39db4f1fe1a67f061d631e9b7066f7b4&page=teamPage&teamID=3240
Re: Возвращение песочницы для всех желающих
Дата: 29 Ноября 2018, 15:57 | Сообщение # 11
Проголосовал за возврат сквигов.

Как было замечено выше разница в ТВ здорово ломает не столько нулевую команду (сколько психику тренера). ББ сам по себе достаточно мазохичен и перспектива терпеть 1,5 часа пока тебя убивает перекаченная команда не сильно скилового тренера не добавляет радости. Новая команда неделю мучается ожиданием, что его будут насиловать, а потом еще день переживать произошедшее.
Причем в случае близкого ТВ и проигрыша  из-за кубов (по мнению тренера), проигравший направляет свой негатив на игру и ждет шанс отыграться, потому что повезет в другой раз (привет лудомания).
В случае проигрыша дорогой команде тренер полагает, что виновата не игра, не он сам, а лига, в которой неудобные правила. Т.е. весь негатив идет в сторону лиги и снижает лояльность тренера. Много негатива, т.к. ждем насилие, переживаем насилие, потом ноем на произошедшее.
Можно возразить, что есть масса примеров, когда нулевые команды уделывают дорогие и это вопрос уровня игры тренера. Да, в некоторой степени это так, но мы сейчас не ищем объективные причины результата в конкретном сыгранном матче, мы говорим о субъективном восприятии проигравшего человека. Важной особенностью человеческой личности и ее субъективного восприятия является то, что среднестатистический человек склонен искать причины неудач не в себе, а во внешних факторах. Т.е. при негативном опыте против дорогой команды у проигравшего виновата лига.
Лига не растет, в дальнейшем будет сокращаться, а без сквигов еще и дополнительно подставляется под уход тренеров.

ЗЫ понимаю, что во многом сказанное мною совпадает с аргументами Сореса, но своим постом я не хотел флудить, я  хотел подсветить уже названную проблему с другого ракурса, не озвученного в полной мере предыдущими спикерами.
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2018, 16:57 от kashey1983 »

Оффлайн Vulpus Albus

  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 9774
  • Репутация 106
    • Просмотр профиля
Re: Возвращение песочницы для всех желающих
Дата: 29 Ноября 2018, 16:11 | Сообщение # 12
Писал долгий пост с выкладками и статистикой, а потом подумал, что из тех, кто не вникает, все равно никто читать не будет, а кто вникает, и так может сам прикинуть. Так что все стер, и оставлю только вывод:

Я не предлагаю обсуждать здесь формат этого дивизиона, будь это сквиги/черепахи/и то и другое и круговая система/швейцарка, не предлагаю изменять число групп и переходов между ними
- в такой постановке это непроработанное предложение, которое внесет лишние технические проблемы для лиги.

Т.к. предложение в такой постановке явно не продумано, то ткнул "против".
Хочешь, чтобы было сделано хорошо? Делай это сам!

Оффлайн Dreggo

  • Житель форума
  • *
  • Сообщений: 6018
  • Репутация 138
    • Просмотр профиля
Re: Возвращение песочницы для всех желающих
Дата: 29 Ноября 2018, 16:12 | Сообщение # 13
Прошу обратить внимание. ТУТ НЕ ВЕДЕТСЯ РЕЧЬ ПРО НОВИЧКОВ. Для них уже есть отдельный дивизион - черепахи. Речь сугубо про нулевые команды и откуда им стартовать. НЕ НАДО ПУТАТЬ!

Оффлайн kolianxxxxxx

  • Легенда форума
  • *
  • Сообщений: 12343
  • Репутация 198
  • Гоблин - властелин холопов
    • Просмотр профиля
Re: Возвращение песочницы для всех желающих
Дата: 29 Ноября 2018, 16:17 | Сообщение # 14
против
 текущая система нижнего дивизиона отсеивает всех тряпкотренеров, которых взращивает песочница. Так и должно быть. А потом эти тряпки, выращенные в песке, выходят выше и дропаются при первой серьезной неудаче. Пусть уж лучше вообще не записываются и играют турниры вроде лмса или чемпладера, где все стартуют нулевыми командами. 
"Коляну везет даже тогда, когда ему не везет - вот же прухло" (c) Sid
Профиль в стиме https://steamcommunity.com/profiles/76561198076745656/

Оффлайн Clayman

  • Житель форума
  • *
  • Сообщений: 5285
  • Репутация 69
  • и так особенный
    • Просмотр профиля
Re: Возвращение песочницы для всех желающих
Дата: 29 Ноября 2018, 16:26 | Сообщение # 15
- в такой постановке это непроработанное предложение, которое внесет лишние технические проблемы для лиги.

Т.к. предложение в такой постановке явно не продумано, то ткнул "против".
Зря ты ткнул против.
Этот пост создан для сбора мнений тренеров по поводу возврата печосницы, а не того как это реализовать.
Смысл тратить время и прорабатывать предложения, если в итоге все застопорится на этапе "никому это не нужно"?
Если по итогу выяснится, что народ хочет - можно будет думать над выбором способа реализации

Я не предлагаю обсуждать здесь формат этого дивизиона, будь это сквиги/черепахи/и то и другое и круговая система/швейцарка, мне бы хотелось просто узнать общую тенденцию, настроение участников, видят ли они в принципе необходимость в возвращении песочницы? Всё остальное мы сможем обсудить отдельно, в любом случае у нас до начала следующего сезона полно времени.
"без ололо-ходов скучно играть в ББ" (с)krolikzaez                 Канал на ГГ
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2018, 16:50 от Clayman »