Лизардмены, вариации раскачки и мнения.

[Rutury]

Adios, не согласен. Как минимум есть много вариантов того, в каком порядке брать навыки на завров

[Adios]

Rutury, Не согласен - обоснуй. Порядок взятия навыков - это и есть интересная разнообразная прокачка?) Рано или поздно ты в любом случае придешь к святому трио завров делающих результат (Убивашка - блок, мб, такл, по. Плеймейкер - блок, такл, бт. Мобильный гард - блок, гард, бт) и завров-лосеров, которые в реалиях руббл, как правило, будут щеголять одним-двумя навыками, а то и вовсе без них. Жутко интересно, в каком же порядке что брать!

[Rutury]

Adios, как минимум можно качать всех завров через мб. Мобильного гарда мне лично получить так ни разу и не удалось, после блок-гард завры не качались. Убивашку можно делать через мб-по-блок-такл, можно блок-мб-по-такл, можно мб-блок-по-такл. Также хочется иметь френзи в команде, можно рольнуть на каком-нибудь завре силу. Если заглянуть в Альфа-ящера, то у Memento мы не увидим мобильного гарда, а убивашка и плеймейкер -- один и тот же игрок; у Редкого завра единственный такл в команде на ПОшере без бт, зато 4 гардозавра. Шаблоном не шибко пахнет. С геймплеем сложнее, интересно/неинтересно -- сугубо лично мнение. Но с уверенностью могу сказать, что и эльфы без боллхантера, и универсалы без клавсы могут против завров

[Adios]

Rutury, Странно, а я вот нашел у Бокра мобильного гарда, правда без ноги, но не суть. А еще у него несколько плеймейкеров, через 6 спп ниглованный возьмет либо такл либо гард и так же попадет под общий шаблон. А еще у него влезло френзи, у меня френзи завр был только в одной команде, на экспериментальном сайдстеп завре . Хотя я подозреваю, что это френзи-лосер, иначе не влезает никак. И судя по его лазарету, так оно и есть. А теперь открываем команды Ренегада, Синеруса, Тренда, мою. Батюшки, что же мы видим? В каждой из них убийца, плеймейкер, мобильный гард и те, кому удалось выжить. (мне мобильного гарда в руббл команде вырастить так и не удалось). Неужто это шаблон? Да нет, просто сразу четыре топовых завра не сговариваясь набрали одинаковых навыков и построили игру по одной схеме. Бокра забыл - пятеро. Не шаблон ни разу. Ты всерьез считаешь порядок взятия этих навыков "креативностью и возможностью слепить что угодно"? Смешно же, ну. Роль то в любом случае получится запланированная. 

Теперь по-поводу матч-апа завры-эльфы. Он в одну калитку против ушастых. Открываем сайт Бошурика с руббл статистикой и начинаем листать вышеупомянутых тренеров. Ренегад - 89% винрейт против вудов с чуть меньшей общей. Синерус - 70% общий винрейт против эльфов. Тренд - 70% против хаев\дарков. Адиос - 100% против всех, Бокр - под 90% против эльфов. Ну могут же эльфы, могут, 2-3 раза из 10. И я как нынешний эльф (пусть и неопытный) готов это подтвердить. Будем универсалов считать или хватит? 

[Battle Bear]

Вот вы зачем эту проклятый рак геймдизайна по недоразумению названный "лизардами" в лиге плодите?

[Uff-East]

Battle Bear, у них нет клавсы, это программа по снижению травмоопасности лиги!) 

[meng]

Battle Bear, жалкий мокрокожий синапсид с почками от лягушки, детёныши которого лижут выделения из желез (бррр мерзость), склонись перед диапсидной вершиной эволюции, покорившей небо и землю

[Rutury]

Adios, пока что у Бокора гард не очень мобильный. У Ренегада также есть завр блоджер и были завр с реслом и завр с джагой, у Синериуса также был завр с джагой, у Тренда был завр френзи-блок, а у тебя есть пятисильный завр. Также замечу, что эти завры -- не только топовые, но и брошенные, а это в большинстве случаев означает, что команда побитая и находится ближе к хай тв. На среднем (а иногда и на низком) тв команды будут значительно различаться в зависимости от порядка взятых навыков

Что до статистики, то нужно учитывать еще и противников. Понятно, что у топовых завров с большинством рас винрейт будет выше 50%, иначе бы они и не были топовыми. И я вижу другую статистику: Ренегад -- 56% (14/25), Синериус -- 65% (15/23), Тренд -- 62% (13/21), 8 из 8 у тебя, Бокр -- 75% (6/8; 60% (3/5) без учета прошек, у них в руббле 37% винрейт). Почему-то пропущен еще один топовый завр -- Лианс (видимо, мало играл с эльфами), у него 33% (1/3). У Тренда есть новая команда, у нее 40% (2/5). В сумме выйдет (14+15+13+8+3+1+2)/(25+23+21+8+5+3+5)=56/90=62%, и это среди топовых завров

[Battle Bear]

meng, от брошенных создателями биороботов, потерявших управление и неспособных даже понять, что в их работе больше нет смысла, слышу.

[Clayman]

MrDeWitt, Вставлю и я свои 5 копеек, раз уж речь зашла о лизардах. Хочется команды, которая на равных ведет силовую борьбу с любыми башерами и при этом не уступает в скорости и маневренности эльфам? Тогда добро пожаловать в клуб. Лизарды как раз такие - сильные, быстрые и ... скучные. Научившись за них играть, ты увидишь, что у ящеров ровно один шаблон поведения на поле против всех команд и все матчи будут как под копирку. Встретились эльфы без профильного боллхантера-липера и не вуды, которые даже в стоковом варианте доставят прилично проблем, - извините, ребята, вы проиграли. Универсалы без клавсы - туда же. Удается поддерживать паритет по игрокам на поле против башеров  - ну ты понял. Пересев после лизардов на эльфов, я поразился тому, какое огромное количество проблем тебе нужно решать. Причем здесь и сейчас. Каждый ход. И это сложно и интересно. А лизарды такие эмоции будут дарить гораздо реже, так как по сути единственная проблема для них - массовая мб+клавса (ибо профильных выбиваторов в лиге во много раз меньше, чем этой самой клавсы, а от рандомного массового пробоя не застрахована ни одна команда). Все остальное время ты будешь наслаждаться простым, но эффективным геймплеем, а острых эмоций, за которые мы все и любим ББ, у тебя будет в среднем меньше, чем за другие команды. И нет "лизарды. более-менее стабильная игра, можно лепить с них что угодно" - это не про них. У ящеров очень стабильная игра, а вот лепить из них что угодно не выйдет. Каждый завр и каждый скинк у них играют строго отведенные роли, увы и ах. И для достижения максимальной эффективности тебе придется следовать шаблонам их раскачки, и места для экспериментов не будет. Зато ими можно быстро добраться до высших дивизионов, а там, чем Наффл не шутит, побороться за по и чемпионство. Хочется ли тебе такой команды и такого сочетания "интересный сложный гемплей\эффективность" - решать тебе

Теперь понимаю, что имел в виду Легислат, когда говорил, что ему заврами скучно до зевоты)

[Dreggo]

Rutury, стат-апы и т.д. никак от игрока не зависят, поэтому у завроводов есть только 2 отличия в раскачке. Кто-то делает, а кто-то нет:
1. Завра с 
1. Завра с 
Я вот не брал ни то, ни другое, больше акцент делал на гардах и БТ.
Всё, больше никакого важного выбора при раскачке завров.
Качать мб+блок или блок+мб, бт + такл или такл + бт, гард+бт или бт + гард не вижу разницы, роль и задачи завра не меняются. 

Каждый качает и подстраивает команду под свой стиль. Да, стили могут отличаться, но это уже зависит от тренера все же, а в раскачки только мелочи.

Вот, например, нургли. Можно воинов качать Блок+мб+клавса+гард или мб+клавса+блок+гард или мб+клавса+блок+по или блок+мб+гард+клавса и так далее. Козла убивашку тоже можно качать в разной последовательности мб+клавса+по+блок или блок+мб+клавса+по и т.д. Но это ничего не меняет, просто мелочи, игроки и их задачи остаются прежними. Нургли играют только через баш, нагрязнить конечно могут, но это исключение из правил.

Завры моя любимая раса и они мне очень понравились.
Во-первых, офигенная мобильность, лучше только эльфы бегают. Куча 8-ого мува, к тому же со станти, а значит в критической ситуации скинк может даже через двойные столбики пробежать 3++. Завры с 6-ым мувов и БТ 2+ додж!!! 
Это просто  как круто.
Во-вторых, это силовая игра, шесть 4-ех сильных игрока с выходом в силу и общие, и по мнению многих лучший биг-гай в игре - крокс (хотя кому-то больше няха нурглей нравится или кто-нить другой).

Главный минус - потеря завра даже на мнг очень сильно ослабляет команду, например, вместо нулевого завра за 80к вы получаете кусок мяса за 60к (скинк-лонер) . А сильного завра вырастить заново очень тяжело.

Поэтому бесконечные лиги, как РуББЛ, ИК и т.д. не самая благоприятная среда для лизардменов. Вот в ЛМС должны очень хорошо себя показывать, если успеют раскачаться.

Но в ББ нет идеальных команд, у каждого свои преимущества и слабости. Есть люди которые ими успешно играют у нас.

P.S. Хотя люблю завров, но не играю ими в РуББЛ потому что есть каченная команда лизардов в ИК.

[Dreggo]

Имхо, завры из-за мобильности довольно легко прощают позиционные ошибки.

[Adios]

Rutury, Потрясающая аргументация. Тебе говорят, что у завров строгое распределение ролей, ты отвечаешь: "Зато навыки можно брать в другом порядке, и это и есть креатив". Тебе приводят сразу множество примеров построения успешных команд по вышеприведенной модели, а ты отвечаешь: "А тут у него пятым навыком джага, тут на лосере френзи, а у тебя вообще есть 5сильный".   Единственное, что похоже на хоть какой-то внятный аргумент, это то, что команды закончили свое выступление, и в них остались игроки на именно этих ролях, поэтому я ими и тычу. Самое смешное, что это аргумент как раз в поддержку моих слов. Командам было плевать на всю остальную подтанцовку, ибо они даже будучи избитыми, до последнего матча делали результат, опираясь именно на это трио. Более того, тебя в лиге не было, когда эти команды были и на пике формы, и в хлам избитыми, удерживаясь в вышке на паре ключевых завров да звездах вроде Стрелы (впрочем, скинков мы в этом обсуждении не учитываем). А я был, внимательно следил за этими командами, с тем же Ренегадом встречался очно, и знаю за счет чего они делали результат. И это не джага пятым навыком и френзи на лосере. Не веришь - вперед на просторы ютуба, либо качай реплеи да смотри. 

А вот тебе еще один незаслуженно забытый аргумент, про креативную прокачку завров. Дубли и стат-апы. Дубль на завре первым апом - 100% игнор. Дубль вторым апом - 99% игнор, кроме случаев, когда тренер еще не напробовался таких дублевых завров, и не пришел к выводу, что даже на лосозавре лучшем выбором будет бт или гард. Дубль третим апом - на позиционных не влезает, им срочно нужны навыки для их роли, а лосозавры, как правило, столько не живут. Но если дожил - то можно и взять. Мув\армор - игнор на любом уровне. Агила - игнор. Сила - берем на любую роль и грустим от того, как долго же теперь эту заразу теперь качать для его роли. Зато если завры доживут, то может получится легендарная команда, как мутанты Дрегго из ИК. А теперь примерь эти апы на тех же эльфов, которые готовы все это расхватывать как горячие пирожки, с криками "дайте два!". И эти навыки будут менять рисунок игры эльфийской команды. А вот заврам это недоступно.

Со статистикой у тебя тоже классно  "У прошек плохие результаты, их учитывать не будем". "Зачем-то возьмем чуть-чуть Лианса (которого ты даже не знаешь, а я помню лишь смутно, благодаря срачу на форуме перед его уходом), накинем чуть того и того и получим результат с другими цифрами". Нет, ну неплохо! Давай тогда и я все поверну так, как удобно мне, тем более что все обсуждение началось именно с моего высказывания. Так вот, я вновь утверждаю, что матч-ап завры-эльфы проходит в одну калитку с преимуществом завров, и поэтому данный матч-ап становится скучно играть, при соблюдении двух условий: "У эльфов нет профильного боллхантера-липера и завр все делает грамотно". Такая же мысль была в моем первом посте, верно? В качестве подтверждения я нагло бью себя пяткой в грудь и привожу статистику своих завров из руббл (с красивыми циферками пусть и на небольшой дистанции). Мог бы еще накинуть свою статистику завры-эльфы в коле. Честно говоря, не знаю где ее отрыть, но смею предположить, что там ближе к 80, чем к 60. Хотя тут ты мне на слово верить не обязан. А что ты можешь привести в подкрепление своего утверждения "с уверенностью могу сказать, что эльфы без боллхантера могут против завров"? А вообще, если так интересно, лучше сядь за завров да накатай дистанцию против эльфов. Тренер же ты сильный. Думаю, сможешь быстро убедиться в правдивости моих слов.  

[Rutury]

Adios, я к тому, что выбор есть, где-то больше гардов, где-то больше бт, где-то больше блоков, где-то больше мб, где-то есть джага, где-то есть френзи, где-то есть сила, к хай тв это становится менее заметно. Мне кажется, что этого достаточно для того, чтобы получить достаточно различающиеся стили игры. В руббле с заврами не встречался, зато в корсе несколько раз играл с Recin'ом, и играл за завров он совсем не так, как я

Силовой завр это по сути лишний Крокс и оказывает значительно влияние на игру

Прошки показывают результаты, близкие к резултатам фановых команд. Если в случае с орками я могут это объяснить, то с прошками не совсем понимаю. Может мало хороших тренеров за них играет, может дело в команде, в любом случае -- победа над ними не такой уж и показатель. Общую картину это не сильно меняет, с 62% (56/90) до 63% (59/93). Лианса я взял потому, что у его завров рейтинг на сайте Бошурика выше, чем у Ренегада, пропускать его несколько странно. Впрочем, он тоже мало наиграл, и на общую статистику это мало влияет

За завров играл, даже выходил в ПО CL (когда там были призовые) обойдя Бокора, рвали всех, проблемы были только с клавсой (ну и еще надо было снять мнг на одном из завров перед ПО, консиднули в матче с ограми Синголло). В итоге нас перебили нургли, взявшие чемпионство в том сезоне

P.S.: Как-то я играл против завра со 2аг и шх, а мув на прокачанных видел не один раз, но вроде все не в руббле. Это так, к слову

[Adios]

Rutury, у меня складывается ощущение, что ты меня троллишь.  Я даю утверждение, что игра за завров скучна, хоть и результативна, а развитие эффективной команды, увы, шаблонно. И в итоге сводится по сути к одной схеме и одному набору позиционных. Оставшееся трио может быть любым, в зависимости от того, кто из лосозавров выживает. Хоть с френзи, хоть бт, хоть с чем. Они по большей части не имеют значения и не оказывают ключевого влияния на игру команды. Эту песню я тебе на разный манер спел уже несколько раз. Ты упорно эту информацию не воспринимаешь, и зачем-то льешь воду на тему порядка взятия навыков и что в какой то момент развития у разных команд будет разный набор навыков. Да, так и будет. Но в итоге каждая команда завров придет к единому знаменателю, вне зависимости от того, с чего все началось. Ты можешь а-ля Менг начать через мб первым апом каждому завру, или как Лианс или Тренд в новой команде взять в какой-то момент больше гардов. Но это все не имеет значения, так как в итоге каждая из этих команд придет к схеме, которую я привел. Ну нет у эффективных завров других вариантов, к сожалению. И то, что команда на этапе становления имеет чуть другой набор навыков - не является креативом. Взгляни на тех же эльфов, которые как и на этапе становления, так и на финишной прямой могут и выглядеть и играть совсем по-разному. Про Васю Пупкина, который закинувшись легкими наркотиками, решил по фану погонять агильным завром с шх, я даже говорить ничего не хочу. К построению конкурентоспособной команды для руббл это вообще не имеет отношения.

Про прошек, которые показывают результаты, близкие к фановым командам, тебе стоит поговорить с Гином или Рингтейлом. То-то они удивятся. Это некрасиво, но раз ты по-другому не понимаешь и продолжаешь ходить вокруг да около, то я продолжу бить себя пяткой грудь и говорить, что матчап против эльфа без боллхантера - очень прост и скучен для завров. И приводить свои результаты против эльфов в качестве подтверждения. Есть чем опровергнуть?

Я рад, что ты добился отличных результатов заврами в коле. Странно только, что "рвав всех", ты не обратил внимания, что матчап с эльфами - один из самых простых.