Российская лига Blood Bowl
Разное => Оффтоп => Тема начата: FR13ND от 09 Января 2017, 02:02
-
Прежде всего, хочу заметить, что данная тема НЕ призвана кого либо оскорбить, нарушить редигиозные и иные чувства, также не призвана для разжигания фашизма и иных каких либо измов, также любых видов провокаций и обсуждений действий администрации, а исключительно в информативных целях.
Заметив продолжающиеся споры насчет правил и их трактовок, решил выложить небольшой копипаст по логике, ввиду того, что сейчас ее к сожалению не преподают(возможно это тайный заговор :peka: или просто случайность).
Законы логики - это правила мышления,инструменты, позволяющие корректно оперировать информацией и строить адекватные выводы.
Существует 4 основных закона логики:
Закон тождества - иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно.
Закон тождества утверждает, что любая мысль (любое рассуждение) обязательно должна быть равна (тождественна) самой себе, т. е. она должна быть ясной, точной, простой, определенной.
Когда закон тождества нарушается непроизвольно, по незнанию, тогда возникают просто логические ошибки; но когда этот закон нарушается преднамеренно, с целью запутать собеседника и доказать ему какую-нибудь ложную мысль, тогда появляются не просто ошибки, а софизмы.
Приведем пример софизма: «Что лучше: вечное блаженство или бутерброд? Конечно же, вечное блаженство. А что может быть лучше вечного блаженства? Конечно же, ничто! Но бутерброд ведь лучше, чем ничто, следовательно, он лучше вечного блаженства».
Также с помощью нарушения этого закона создаются многие анекдоты. Например:
– Я сломал руку в двух местах.
– Больше не попадай в эти места.
Закон противоречия - Закон противоречия говорит о том, что если одно суждение что-то утверждает, а другое то же самое отрицает об одном и том же объекте, в одно и то же время и в одном и том же отношении, то они не могут быть одновременно истинными.
Говоря иначе, логический закон противоречия запрещает что-либо утверждать и то же самое отрицать одновременно.
Например, в учебнике «Концепции современного естествознания» (этот предмет сейчас изучается во всех вузах) из главы, посвященной теории относительности Aльбeрта Эйнштейна, следует, что, по современным научным представлениям, пространство, время и материя не существуют друг без друга: без одного нет другого. А в главе, рассказывающей о происхождении Вселенной, говорится о том, что она появилась примерно 20 млрд. лет назад в результате Большого взрыва, во время которого родилась материя, заполнившая собой все пространство.
Закон исключенного третьего - два противоречащих суждения об одном и том же предмете, в одно и то же время и в одном и том же отношении не могут быть одновременно истинными и не могут быть одновременно ложными (истинность одного из них обязательно означает ложность другого, и наоборот).
Закон достаточного основания - любая мысль (тезис) для того, чтобы иметь силу, обязательно должна быть доказана (обоснована) какими-либо аргументами (основаниями), причем эти аргументы должны быть достаточными для доказательства исходной мысли, т. е. она должна вытекать из них с необходимостью (тезис должен с необходимостью следовать из оснований).
Например: В рассуждении: «Преступление совершил А. (тезис), ведь он сам признался в этом и подписал все показания (основание)», — закон достаточного основания, конечно же, нарушен, потому что из того, что человек признался в совершении преступления, не вытекает, что он действительно его совершил.
Таким образом, на законе достаточного основания базируется важный юридический принцип презумпции невиновности, который предписывает считать человека невиновным, даже если он дает показания против себя, до тех пор, пока его вина не будет достоверно доказана какими-либо фактами.
Закон достаточного основания, требуя от любого рассуждения доказательной силы, предостерегает нас от поспешных выводов, голословных утверждений, дешевых сенсаций, слухов, сплетен и небылиц. Запрещая принимать что-либо только на веру, этот закон выступает надежной преградой для любого интеллектуального мошенничества. Не случайно он является одним из главных принципов науки.
Немного об истории преподавания логики:
Первыми образовательными учреждениями, включившими в свой учебный курс логику (самостоятельно или как часть философии) стали на территориях, вошедших в состав Российской империи, иезуитские коллегии в Вильне - основана в 1570 году (позже преобразована в университет) и Полоцке - основана в 1580 году (позже преобразована в академию)
Значимость правильных методов рассуждения существенно повысили распространившиеся во второй половине XVII - XVIII вв. и достигшие большого накала богословские споры между сторонниками никоновых реформ и старообрядцами.
Другим поднимавшим авторитет логики фактором стала востребованность тесно связанной с ней риторики, умения красноречиво и убедительно излагать свои мысли.
Наконец, развитие математики и прикладных знаний также сделало нужной науку о том, как производить достоверные умозаключения.
В 1701 г. Петр I назначил митрополита Стефана Яворского, выпускника Киево- Могилянской академии, протектором академии и дал указ "завести в ней учения латинские".
Около 1743 г. М.В. Ломоносов (1711- 65 гг.), учившийся в 1731-35 гг. в Славяно-греко-латинской академии, а в 1736- 39 гг. - в университете Марбурга, составил, на основе прослушанного им в Академии курса Порфирия Крайского, "Краткое руководство к риторике на пользу любителей сладкоречия ", изданное в 1747/8 г. как "Краткое руководство к красноречию"
В этой работе Ломоносов изложил и основы логики, привязывая её к проблемам риторики. Логику он назвал "первой после грамматики предводительницей ко всем наукам".
Были изданы также книги:
В 1787 г. в Москве вышла "Детская логика, сочинённая для употребления российского юношества" А.Т. Болотова (1738 - 1833 гг.).
1790 г. "Логика и риторика, кратким и для детского возраста удобопонятным образом расположенные" Н.А. Никольского, СПб.
В 1856 г. Василий Николаевич Карпов (1798 - 1867 гг.), преподаватель философии Киевской и Санкт-Петербургской духовных академиях, издал книгу "Систематическое изложение логики" (заслужившую Демидовскую премию), в которой сделал ряд оригинальных замечаний о значении логики. Он отметил, что логика даёт "изложение правил рассудочной деятельности", делающих сознательной изначально присущую людям естественную способность к мышлению.
"Вопрос о том, полезна и нужна ли логика"- писал он, -"есть вопрос, полезно и нужно ли помогать человеку в развитии его способности мышления".
Преподаватели логики в гимназиях подчёркивали необходимость тесно соединять этот предмет с математикой, в которой логика применялась наиболее часто, а также развивать с её помощью мыслительные способности учащихся.
В послереволюционный период(после 1917 года) программы школьного обучения перестали включать логику. Однако С 1947 года логика, по указанию Сталина, была вновь включена как отдельный предмет в программу школ.
В программах того периода было указано: "Школьный курс логики должен быть тесно связан со всей работой школы по развитию мышления учащихся. Все учителя средней школы, начиная с 1 класса и кончая последним, ведут работу по развитию логического мышления учащихся".
В 1954 году "борьба со сталинизмом" распространилась и на логику: количество отведённых на неё в школе часов было сокращено и убрана основная тема - "Доказательство и опровержение". На следующий год логику совсем исключили из школьной программы.
Внедрение СТО и ОТО началось в период начала разрушения образования вместе с изъятием курса логики из школы.
-
Дождался ночи и выдал стену, я уже думал это грандиозное разоблачение, а тут унылая публицистика. :dontknow:
-
Дождался ночи и выдал стену, я уже думал это грандиозное разоблачение, а тут унылая публицистика. :dontknow:
-
попытка сделать
срачики дискуссии более предметными?) не надо так форум портить :D
п.с. хотя некоторым не помешает прочитать это хотя-бы
-
Математическая логика преподается во многих технических вузах.
Ну а формальная логика в среднем образовании вряд-ли принесет плоды, для одних она изначально интуитивна, а для других в принципе неотличима от демагогии.
Хотя в перспективе экзамен по формальной логике мог бы быть хорошим средством отбора на избирательное право для умеренно меритократической избирательной системы.
-
Cмокк снова зажигает. :woohoo:
-
Математическая логика преподается во многих технических вузах.
Ну а формальная логика в среднем образовании вряд-ли принесет плоды, для одних она изначально интуитивна, а для других в принципе неотличима от демагогии.
Хотя в перспективе экзамен по формальной логике мог бы быть хорошим средством отбора на избирательное право для умеренно меритократической избирательной системы.
Ломоносов и Сталин с тобой бы не согласились :peka:
Имхо формальная логика должна преподаваться в школе как обязательный предмет, но этого не будет стране не нужны адекватно мыслящие индивиды :peka:
-
Cмокк снова зажигает. :woohoo:
Например многие не знают что парадокс Шредингера противоречит логике - второму закону, кот не может быть одновременно мертв и жив, и поэтому является просто фантастикой :peka:
-
че за школьный курс?
это мы проходили, это нам задавали, парам пам пам
давай Гегеля
-
Призрак комплексных пальцев появляется на форуме.
Реквестирую в тему сэра Ржака. В прошлый раз он отлично разрешил ситуацию :D
-
РЖАК СПАСИ!!!111
-
FR13ND,
сейчас ее к сожалению не преподают
Алгебра-логика, это однозначно работающий мат. инструмент. Формальная логика - иногда работающий инструмент софистики. Это не делает его менее забавным, но делает его менее полезным :wise:
Ладно, раз пока никаких интересностей и разоблачений нет, то начнем для разогрева:
Приведем пример софизма: «Что лучше: вечное блаженство или бутерброд? Конечно же, вечное блаженство. А что может быть лучше вечного блаженства? Конечно же, ничто! Но бутерброд ведь лучше, чем ничто, следовательно, он лучше вечного блаженства».
2. Второе утверждение спорно и требует доказательства.
3. Третье утверждение синтаксически неверно и не имеет смысла.
Пример высосан в лучшем случае из пальца из пальца и не имеет смысла.
Закон тождества - иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения;
Закон противоречия - Закон противоречия говорит о том, что если одно суждение что-то утверждает, а другое то же самое отрицает об одном и том же объекте, в одно и то же время и в одном и том же отношении, то они не могут быть одновременно истинными.
2. У Кутузова был один глаз.
Оба утверждения противоположные, но верные.
-
И снова на ту же самую удочку попадается рыбка, причем снова та же самая...
-
Добавьте голосовалку.
1 - Я не читал.
2 - Мне пофиг.
3 - ОК.
:)
-
Sid,
Да, и кончится все опять срачем, и все это знают :D
-
1. У Кутузова не было одного глаза.
2. У Кутузова был один глаз.
Оба утверждения противоположные, но вер
На самом деле - оба неверные. Т.к. у Кутузова были оба глаза!
-
Vulpus Albus просто нагло заставляет FR13NDа читать его :D
а так, будет интересно почитать. Но пример с кутузовым слабенький, ибо там можно притянуть противоположность в синтаксическом плане только(хотя я утром плохо соображаю :) ) Лучше пример с платьем :crazy:
-
Тоже вкачусь что ль, :D
Vulpus Albus, ты в своих примерах опираешься не на логику, а на лингвистику, особенно с Кутузовым. Там ты утверждаешь не противоположное, а одно и то же, просто из-за особенностей языка это так выглядит. Правильнее будет:
1. У Кутузова не было одного из двух глаз.
2. У Кутузова был один из двух глаз.
Что, естественно, одно и то же.
Про бутерброд - на то это и пример софистики. Ложное утверждение, которое путем нехитрых манипуляций выдается за верное.
Про косу - опять лингвистика. Важен не набор букв, из которых складывается слово, а мысль, которую ты вкладываешь в это слово. А то получается "Косил косой косой косой". Слова одинаковые, а смысл у всех разный.
-
Sores, ой, ну как-будто все этого не понимают. Не мешай ребятам в любимом развлечении! :clout:
-
Мда, опять что-то из разряда - если голубые не размножаются, то почему их с каждым годом всё больше/почему они не вымерли.
-
FR13ND, в рамках гос стандарта юриспруденция преподается логика. Я в МГЮА целый семестр изучал
-
Sinerus, ну я тоже поиграть хочу :'(
-
«Что лучше: вечное блаженство или бутерброд? Конечно же, вечное блаженство. А что может быть лучше вечного блаженства? Конечно же, ничто! Но бутерброд ведь лучше, чем ничто, следовательно, он лучше вечного блаженства».
А если по делу, не изучая логику в учебных заведениях, не узнал ничего нового в чём подвох?
-
Disp, логика логична :) Подвох только в том, что раньше ты интуитивно это делал, а теперь может добавиться осознание ;) ну и терминоглогия
-
В общем, бессмысленный мусор, который лучше забыть. Ибо лишь занимает память.
-
Sinerus, ну я тоже поиграть хочу :'(
-
Предыстория вопроса
-
yetwdpsiM8Q
.
-
Aval, :D
-
ну, есть вариант объяснить всё не такими умными словами.
было бы неплохо. Я логику изучал сам и в институте.
минимально нужно всем давать, чтобы люди не попадали в хрестоматийные ситуации : "пилите гири, Шура, пилите!"
ну, или не давали примеры с Кутузовым.
Там описано не две противоречивых ситуации, а два факта из одной. Причём один факт неверный.
Но это уже к историкам.
Не понятен посыл. Лекция есть. А к чему всё?
-
FR13ND, ешь пример на твой тезис
Закон исключенного третьего - два противоречащих суждения об одном и том же предмете, в одно и то же время и в одном и том же отношении не могут быть одновременно истинными и не могут быть одновременно ложными (истинность одного из них обязательно означает ложность другого, и наоборот).
беру карточку.
с одной стороны пишу "на обороте написана ложь"
с другой стороны пишу "на обороте написана истина"
эта карточка реальна и существует. Тем не менее, она невозможна.
-
Qoom, карточка есть и она врёт :D
-
Qoom, пример некорректен, так как суждения на разных сторонах карточки не об одном и том же предмете, а о разных (об одной стороне карточке и о другой).
-
FR13ND, в рамках гос стандарта юриспруденция преподается логика. Я в МГЮА целый семестр изучал
-
Qoom, Вот видишь подзабыл институтскую логику то, для этого и моя тема, не для срачей, а для информации! :peka:
-
Мы так сразу и подумали :peka:
-
Мы так сразу и подумали :peka
Да, да.
-
Человек говорит что создал тему не ради срачей
=>
Два человека с модераторскими лычками сразу такие "Дааа, конечно"
=>
Наверно так и есть.Логично же :peka:
-
Повезло! А вот песцу не очень видимо, судя по частичным цитатам его послания, которое я не читал :peka
зы. С Кутузовым я не понял, где я ошибся с исторической точки зрения, но согласен, что более опытные форумчане правы, а я нет. Что, впрочем, не умаляет самого примера, призванного показать несостоятельность изначального утверждения в отрыве от контекста, который может полностью поменять его смысл.
Ага-ага :D
-
. С Кутузовым я не понял, где я ошибся с исторической точки зрен
у него было два глаза, просто один закосило после ранения.
-
. С Кутузовым я не понял, где я ошиб
-
. С Кутузовым я не понял, где я ошибся с исторической точки зрен
у него было два глаза, просто один закосило после ранения.
Но оке, спс за инфу.
-
вся проблема в том что там говорится
даешь диалектику, Гегеля в массы
-
Vulpus Albus, на самом деле Кутузов и Чингизхан одно историческое лицо.
-
я вообще не знаю кто это, он за Баварию играл ?
-
я вообще не знаю кто это, он за Баварию играл
Ты что! За Баварию Гоголь играл, а Гегель - это писатель такой, украинского происхождения!
-
я вообще не знаю кто это, он за Баварию играл
https://www.youtube.com/watch?v=Uybnaf1yVd0 (https://www.youtube.com/watch?v=Uybnaf1yVd0)
-
. С Кутузовым я не понял, где я ошиб
Да, по жизни ты прав, и это интуитивно понятно, т.к. человек все воспринимает в контексте опыта. Но чисто формально, без контекста оба высказывания верные, и говорят об одних и тех же вещах: "Кутузове" и "количестве его глаз". Это и есть пример того, что я считаю бесполезным словоблудием.
-
Ни в одном из утверждений не говорится ни о каком конкретном глазе Кутузо
верные оба, а должны быть не просто верные, но ещё и противоположные, чтобы работало
то я считаю бесполезным словоблуди
-
солидарен с тобой, бесполезное словоблудие так оно и есть, но сейчас нас это немного развле
Vulpus Albus, на самом деле Кутузов и Чингизхан одно историческое лицо
NdCjV9wzupU
-
на самом деле Кутузов и Чингизхан одно историческое лицо
(http://cs5.pikabu.ru/images/big_size_comm/2015-01_5/14220324589000.jpg)
-
Мне много всякой ненужной гуманитарной фигни преподавали, в том числе логику
Буквально краем глаза заметил, хотя не читаю сообщения песца :peka:
Только небольшая нестыковочка получается, если логика это "ненужная гуманитарная фигня" , то правила руббл составленные администрацией (в том числе и песцом) выглядели бы примерно так -
1.1. В Лиге есть четыре уровня дивизионов:
1 Кутузова с глазом
2 Кутузова без глаза
3 Кутузова с 2 глазами
4 Кутузова с 3 глазами
5 Кутузова с 4 глазами
1.2. Количество групп в пяти дивизионах определяется перед каждым новым сезоном после сезона.
И так далее, ведь логика это просто "ненужная гуманитарная фигня", зачем ее использовать то?
Однако! Правила написаны с применением логики!!! Это может значить только одно - в ряды Администрации затесался приверженец логики который действует скрытно из за спины! Предлагаю разобраться в этом вопросе! :peka:
-
FR13ND, обсуждение действий администрации?
-
FR13ND, обсуждение действий администрации?
Однако! Правила написаны с применением логики!!!
-
Aval, хорошая попытка но нет - обсуждение правил руббл :peka:
-
FR13ND, мне кажется пустой болтовнёй называют не саму науку, а стремление этой науки дать термины и понятия всему что и так понятно любому здравомыслящему человеку на интуитивном уровне. Чтобы мыслить логически, не обязательно знать эти законы, термины и понятия. Может конечно всё это не так бесполезно, может это помогает разобраться людям которые испытывают проблемы с логикой, но для большинства это всё же пустая болтовня.
-
FR13ND, ты чо, не различаешь субъект и объект?
-
Однако! Правила написаны с применением логики!!!
FR13ND, мне кажется пустой болтовнёй называют не саму науку, а стремление этой науки дать термины и понятия всему что и так понятно любому здравомыслящему человеку на интуитивном уровне. Чтобы мыслить логически, не обязательно знать эти законы, термины и понятия. Может конечно всё это не так бесполезно, может это помогает разобраться людям которые испытывают проблемы с логикой, но для большинства это всё же пустая болтовня.
-
ил? подставь вместо логики любую другую науку - фи
-
FR13ND, ты чо, не различаешь субъект и объект?
-
ил? подставь вместо логики любую другую науку - фи
-
Про косу - опять лингвистика. Важен не набор букв, из которых складывается слово, а мысль, которую ты вкладываешь в это слово. А то получается "Косил косой косой косой". Слова одинаковые, а смысл у всех разный.
Во-первых смотрим изначальное определение:
Закон тождества - иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения;
Во-вторых, допустим, сама формулировка определения говно, и просто нигде не указано, что её можно применять к мыслям, но не словам. Как именно по твоему мысли может соответсвовать значение? Что такое именно мысль, и что такое значение, если речь не о значении слов (или действий, или образа, или еще чего-то конкретного)? Приведи пример мысли, соотвествующий, допустим, значению "коса", которая сель хоз. инструмент.
-
А почему это мне адресовано? я то как раз говорю про то что надо логику и другие науки изучать, а не понимать и нтуитивно :facepalm
ил? подставь вместо логики любую другую науку - фи
-
философия - любовь помудрствовать.
-
философия - любовь помудрствовать.
-
тво. Зачем вобще учиться то то
-
а стремление этой науки дать термины и понятия всему что и так понятно любому здравомыслящему человеку на интуитивном уровне.
Термины и понятия, категоризация, нормы и т.д. нужны для усвоения и порядка в знаниях. Я бы посмотрел как вы бы объясняли или передавали знания без этого.
апд. про базу придуманную умными людьми....
Эта та, где есть опк и обж? Я конечно хз, не весь школьный курс проходил в русской образовательной системе, но чёт не помню никакой пользы от опк или обж в 10 и 11 классе
-
krolikzaez, я как бы говорил исключительно о логике, как о науке, другие отрасли даже не трогал. И не утверждал что термины и понятия не нужны вовсе и везде. Начинаете мне тут козырять познаниями непонятно в чём, ещё и на буржуйском. Вы конечно молодец что знаете как правильно это называется, только весомости и значимости это не придаёт, всё равно ведь поняли что я имел ввиду, так зачем умничать в пустую ?
-
апд. про базу придуманную умными людьми....
Эта та, где есть опк и обж
А опк это что?
-
artkosti,
основы православной культуры, вроде так сейчас называется. Основы религиозных культур и светской этики нагуглил, вот так оказывается :$
Так что на самом деле должно быть на уроке обж? Просто я честно не знаю :)
krolikzaez, я как бы говорил исключительно о логике, как о науке, другие отрасли даже не трогал. И не утверждал что термины и понятия не нужны вовсе и везде. Начинаете мне тут козырять познаниями непонятно в чём, ещё и на буржуйском. Вы конечно молодец что знаете как правильно это называется, только весомости и значимости это не придаёт, всё равно ведь поняли что я имел ввиду, так зачем умничать в пустую ?
2) на самом деле не понял. Догадался что возможно имелось в виду неявное знание, поэтому и переспросил. А разница между неявным и интуитивным очень большая :)
-
Давайте кого-нибудь забаним!!!
-
pauletto, модераторский раздел немного ниже(или выше?) :D
-
чем логика хуже физики в плане терминалогии и т.
Давайте кого-нибудь забаним!!!
-
Если речь о какой-то словоблудской дряни, то это видится не столь критичны
. Да и в физике с математикой названия играют незначительную роль по сравнению с пониманием
-
а. Либо, что скорее, само определение говно и просто не работает
Всё прекрасно работает, просто в примере Смокка дано сокращенное определение, творческое, так сказать. Полное как раз включает в себя слова "осмысленное выражение" и применяется оно не к лингвистическим формам (то бишь, словам), а непосредственно к мыслям и суждениям. Вот тебе конкретное определение с той же википедии (да, знаю, что тот еще источник, но ведь тема же для срачей :D ): "Зако́н то́ждества — закон логики, согласно которому в процессе рассуждения каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле. "
. Как именно по твоему мысли может соответсвовать значение? Что такое именно мысль, и что такое значение, если речь не о значении слов (или действий, или образа, или еще чего-то конкретного)? Приведи пример мысли, соотвествующий, допустим, значению "коса", которая сель хоз. инструмент
А еще мне нравится, как люди здесь говорят о том, что философские гуманитарные науки - словоблудие и все это понятно интуитивно. Ну а чего: огонь вот, скажем, жжется, это знает каждый человек. Так давайте не будем изучать физику - достаточно просто руку в огонь не сувать, и будет вам щастье :peka: не, ну а чо, все понятно же.
Давайте кого-нибудь забаним!!!
-
Когда ты думаешь о косе, как об инструменте, ты представляешь себе инструмент.
-
А еще мне нравится, как люди здесь говорят о том, что философские гуманитарные науки - словоблудие и все это понятно интуитивно.
-
Не, я просто утверждаю, что с точки зрения философии многие гуманитарные дисциплины, в т.ч. логика - не науки вообще
-
(http://risovach.ru/upload/2017/01/mem/vzhuh_134407540_orig_.jpg)