Изменения в структуре Лиги

[gripen89]

стрелять можно и мне совсем не хочется - я ежемесячные стрельбы про

Как говорил мне мой непосредственный командир во время срочной - "А вдруг враг нападет, а ты не боеготов, лопатой отбиваться будешь?"  

y:

ну так не ре-ролься - держись за свое место среди 100 тренеров (можно и больше сделать - это  условные цифры, например можно сделать не по 10, а по 12 команд в группе как в ББ1, или сделать 2-4-6, тогда примерно 30 человек остаются в ладдере, из которого половина точно пройдет в низший дивизион)
сейчас в черепахах ладдер и то что есть противники ладдера не мешает в структуре РуББЛ его иметь - или Черепахи низший сорт тренеров, можно на них и забить?
в ГГ-ладдер почему то все с удовольствием играют, хотя там тоже расписания

Алекс, ладдер в основной лиге - это действительно "неочень", отсутствие внятного календаря, невозможность спланировать время матча и необходимость ждать оппонента черти сколько. ГГ ладдер  тут слабый аргумент, во-первых, там есть люди не играющие на руббл, а также практически все тамошние завсегдатаи будут играть в дивизионах выше, так что большую часть времени там будет шаром покати, не говоря уже о трудностях контроля различных нарушений - создал твинка на руббл, запустил еще одно окно с  ббл в песочнице/на второй машине, подобрал время когда нет никого и качай себе команду сколько влезет+ риск превышения лимита в 9 матчей, когда в черепахах полтора землекопа это все отследить нетрудно, а вот если в ладдере пол сотни команд будет, то начнутся проблемы.

[AlexIce]

gripen89, читай мой пост выше
все что ты написал про "нечестную игру" можно спокойно делать и в черепахах

[Vulpus Albus]

Ок, давай тогда не спеша и по порядку. По твоему мнению, какой процент игроков из нижнего дивизиона должен выходить вверх в конце сезона? Реально выходить, с учетом всех штатных переходов, дропов и рероллов в лиге, а не только по плану штатных переходов. Ясно, что слишком мало - плохо, слишком много - тоже плохо, а золотая середина - очень субъективно и каждый назовет свое число, но вот лично твое мнение - какой процент?

Процентов 25-30. Но я бы из вариантов 15% и 70 игроков/ 40% и 30 игроков выбрал бы второй

Хорошо. Давай смотреть на примере прошедшего сезона. 124 команды в дивизионах, из них 64 в саламандрах. Надо чтобы выходило вверх около 16-20 человек. Считаем, что происходит в межсезонье:
8 выходят с призовых мест - это гарантированные переходы.
Из 64 человек, которые получаются после штатных переходов снимается в среднем 25% команд - это 15 штук.
Итого перешло 23 человека из 64 (36%). Это уже больше, чем планировалось, но еще терпимо вроде.

Теперь смотрим вариант, что было бы, если бы был еще один дивизион. Добавляем дивизион из 40 команд (как в среднем) между средним и нижним. Получаем 24 команды в нижнем и 100 команд в дивизионах выше. Что происходит в межсезонье:
8 штатных переходов вверх.
Еще из 100 команд в среднем 25 не продолжают, это еще 25 переходов.
Т.е. из 24 команд в дивизионе должно перейти вверх 33 команды.
Что это значит?
1. Можно вообще не играть, и все равно почти наверняка выйдешь вверх даже с последнего места. Пропала соревновательность.
2. В следующем сезоне начинаются вайны по поводу днищ, играющих в среднем дивизионе, а не в нижнем.
3. Т.к. в средних дивизионах появилось много проехавших "нахаляву" днищ из нижнего, а вылетов вниз мало (8 << 8+33), то они будут теперь болтаться в средних почти не вылетая. Все смешалось еще больше чем раньше, смысл разделения дивизионов вообще пропал.
4. Поднявшиеся из песочницы попадают на команды, которые отыграли больше сезонов. Не то, чтобы это было плохо самом по себе, но слишком разные по истории команды до определенного этапа это тоже плохо.
5. Структура чрезвычайно чувствительна к оттоку тренеров, т.к. еще чуть-чуть и некем будет наполнить нижний дивизион. Придется опять менять регламент, если что.

[Vulpus Albus]

Вообще такие и другие вещи вещи считались постоянно и детально и для ББ1, но для быстрых прикидочных оценок числа участников можно было использовать упрощенную формулу: лисы работали лучше всего, когда в них было ближе к 50% всех тренеров. Сбои ожидались начинались когда это число падало до ~30%, ниже этого опускать было нельзя.

В ББ2 в общем-то ситуация такая же, ничего не изменилось же. Если смотреть на саму статистику шансов выходов из групп, переходов вверх/вниз и дропов/вливов/рероллов, то в нижних "резиновых" структурах, что бы это не было, должно быть 40-50% участников. Это справедливо для большинства схем, в целом похожих на нашу старую или новую.

ЗЫ. Из интереса заглянул что там в ББ1 сейчас у нас. 16 тренеров в круговых, 18 в лисах (последняя резиновая группа, если кто-то из новичков не понял о чем речь).

[gripen89]

gripen89, читай мой пост выше
все что ты написал про "нечестную игру" можно спокойно делать и в черепахах

Да но сейчас там только новички(вариант с твинком старожила не берем, ибо это криминал за который будет бан) и их относительно немного. В подавляющем своем большинстве они еще не знают игру толком, поэтому шанс грамотного мухляжа там низок. Ты же предлагаешь туда добавлять в том числе и тренеров с опытом(пускай и не очень умелых и не очень удачливых), что существенно повысит риск махинаций.
Вариант с "ладдером по расписанию" работать не будет - в пиковое время с 20.00 до 22.00 будет висеть довольно много тренеров, как итог рандомный паринг, тем же кто в это окно не вписывается сложно будет договориться с кем-то по времени, т.к. основная масса тренеров быстренько отыграет свои 9 матчей в удобное для них время и будут два "одиночества" пытаться друг друга найти.

[AlexIce]

gripen89, читай мой пост выше
все что ты написал про "нечестную игру" можно спокойно делать и в черепахах

Да но сейчас там только новички(вариант с твинком старожила не берем, ибо это криминал за который будет бан) и их относительно немного. В подавляющем своем большинстве они еще не знают игру толком, поэтому шанс грамотного мухляжа там низок. Ты же предлагаешь туда добавлять в том числе и тренеров с опытом(пускай и не очень умелых и не очень удачливых), что существенно повысит риск махинаций.
Вариант с "ладдером по расписанию" работать не будет - в пиковое время с 20.00 до 22.00 будет висеть довольно много тренеров, как итог рандомный паринг, тем же кто в это окно не вписывается сложно будет договориться с кем-то по времени, т.к. основная масса тренеров быстренько отыграет свои 9 матчей в удобное для них время и будут два "одиночества" пытаться друг друга найти.

о боже - да я сам в нулевом сезоне играл в черепахах - о чем ты вообще? - откуда 90% на тот момент тренеров вообще знали кто я, новичок или нет? как ты можешь теорезировать вообще на эту тему - завтра допустим Кум созреет и тоже начнет играть в ББ2 - кто он для тебя новичок или тот кто знает/может/хочет мухлевать?
это позиция вообще странная: мы допускаем что в Черепахах одни новички, которые если даже знают как мухлевать, то получат бан - значит все нормально, а вот в предложенной схеме возможны опытные тренеры и такая ситуация уже не нормальна (почему то им бан уже наверно не грозит?)
про сложность договориться - не забывай что в ладдере будет не 150 тренеров, а около 30 - это 15 пар за 7 дней - даже если они все договорятся в один день, то не сложно организовать очередь - люди нашли себе пару - отписались что нашли, следующие запускают поиск и т.д. и т.п. - НО это фантастический случай - приведи пожалуйста статистику сколько в час пик одновременно играют в РуББЛ матчей в среднем в день (не надо только всплески приводить, что в какой то день ты видел сразу 10 матчей в одно время) - тогда и продолжим спор на эту тему

не стоит из пальца высасывать надуманные причины - при желании все проблемы можно решить - просто вам ничего менять не хочется - вас и так все устраивает - неужели сложно прямо это написать и тогда не будет 101 тема с голосованиями и предложениями

[artkosti]

AlexIce, ты добавляешь просто кучу гемора с множеством возможных косяков и ухудшений без каких-либо заметных улучшений. Ладдер как минимум хуже отсутствием возможности сбросить матч (не говоря о том, сколько возможностей найти случайно не того соперника и возможные злоупотребления).
По поводу твоего предложения - смотри даже результаты голосовалки.
Изменения которые были нужны, имели незначительные минусы и были поддержаны большинством (например увеличение средних дивизионов до 4-х групп) как правило применялись.

Не зачем придумывать изменения ради изменений (особенно во вред), а потом жаловаться, что их никто не воспринимает всерьез...

[Barristan]

Должны же люди чем то и в межсезонье заниматься. Пусть общаются, может что нибудь, когда нибудь и пригодится из нагенеренного в этих темах.

Это был ответ на пост Алекса, а не Арткости

[Einhelm]

Barristan, за один день "нагенерили" 4 страницы, я думаю тут будет невозможно потом найти что-то что может пригодиться 

[Vulpus Albus]

не стоит из пальца высасывать надуманные причины - при желании все проблемы можно решить - просто вам ничего менять не хочется - вас и так все устраивает - неужели сложно прямо это написать и тогда не будет 101 тема с голосованиями и предложения

Вообще-то если просто включить логику, то сразу станет понятно, что раз структура лиги такая, какой её создала администрация, то из этого прямо следует, что админов все в целом устраивает и смысл менять что-то они не видят. Было бы странно, если бы админы сделали что-то, что им не нравится, и хотели бы, но не разрешали себе это изменить. 

Голосования, четко показывающие выражения мнения большинства тренеров (что-то я их не вижу пока) могут подтолкнуть админов захотеть сделать по-другому. Или могут не подтолкнуть. Но обсуждения и опросы - единственный рабочий способ изменить мнение текущих админов, а значит и их хотелки, а значит и структуру. Т.к. у пользователей нет своих собственных рычагов воздействия на лигу, то и других способов нет.

Это вот разве обязательно надо озвучивать чтобы стало понятно? Я думал что тут детсадовцев нет.

[Vulpus Albus]

Barristan, за один день "нагенерили" 4 страницы, я думаю тут будет невозможно потом найти что-то что может пригодиться  

Проблема не в количестве, иные межсезонные срачи были на десятки страниц. Проблема в том, что почти все из того, что предполагается уже было обмозговано, и не все, но многое было попробовано ранее за многолетнюю историю лиги. По большому счету тут просто сложно предложить что-то новое и хорошее одновременно.

[Sinerus]

Господа, вы отклонились от темы обсуждения: 
1. Поделить Саламандры на параллельные дивизионы.
2. Увеличить вылет из из средних дивизионов. 

Особо яростным защитникам своего положения я напомню, что правила отработают только со следующего сезона 

И да, озвученная мною выше "сложная" схема с корзинами и жеребьёвкой должна действительно уменьшить количество фейков. Значительно. В этом сезоне в саламандрах их было немало. Я понимаю, что это большой геморрой, но админов же сейчас не 2 человека.

[Vulpus Albus]

И да, озвученная мною выше "сложная" схема с корзинами и жеребьёвкой должна действительно уменьшить количество фейков. Значительно. В этом сезоне в саламандрах их было немало. 

Я может невнимательно читал, хоть и честно старался, но я так и не понял две вещи:
1. как хоть какие-то изменения в дивизионе могут уменьшить число фейков за счет неподач и дропов?
2. как в принципе увеличение количества групп может уменьшить количество фейков, набранных для достижения четного числа тренеров в дивизионе?

Я понимаю, что это большой геморрой, но админов же сейчас не 2 человека.

Я так понимаю целых три?

[bolepolk]

1. как хоть какие-то изменения в дивизионе могут уменьшить число фейков за счет неподач и дропов?
2. как в принципе увеличение количества групп может уменьшить количество фейков, набранных для достижения четного числа тренеров в дивизионе

в группах неважно, поскольку все получат фейк
9 фейков в группах менее влияют на результат, чем 1 фейк в общей группе

кроме дропов, но это не проконтролировать никак. и никто, надеюсь, не агрится. наффл пасаны

[Vulpus Albus]

9 фейков в группах менее влияют на результат, чем 1 фейк в общей группе
кроме дропов, но это не проконтролировать никак. и никто, надеюсь, не агрится. наффл пасан

Почему?
Есть условно 55 тренеров. Сравним два крайних варианта:
1) Одна группа из 56. Один фейк, чтобы добрать до 56. Он вносит 9 автовинов в дивизион. Кто-то из тренеров сыграет 9 матчей, кто-то 8+автовин.
2) Есть 6 групп по 10. В них 5 фейков, чтобы заполнить 5 групп, в котороых по 9 тренеров. Они вносят 45 автовинов в дивизион. Кто-то из тренеров сыграет 9 матчей, кто-то 8 + автовин. Но вторых в этом случае в 5 раз больше, чем в первом.

ЗЫ. Я знаю, что Синерус предлагал другой способ, но в его способе я тоже не вижу профита, вопросы все те же выше, две штуки: